秦朔:上海更像纽约和东京,深圳更像硅谷

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广州珠江新城一家酒店客房,落地窗外高楼林立。全球化、城市化的浪潮下,城市的面貌趋同。我们笑言,可以“假装在曼哈顿”。秦朔的商业文明观察是以全球为坐标的,曼哈顿与珠江新城,前海与黄埔江,经常出现于他的笔端。

在“秦朔朋友圈”里,深圳绝对算得上一个高频词。对市场经济、公平竞争、开放、法治、理性的呼唤与坚持,面对热点的冷静观察与洞见,使他在深圳拥有一大票的“粉丝”。我们的对话就此开始。

| 秦朔,知名媒体人、商业文明深度观察者。2015年从媒体离职,转而专注学术研究,相继创办“秦朔朋友圈”“秦朔书院”等内容产品。

谈深圳印象之一:“上海更像纽约和东京,而深圳更像硅谷”

南方日报:您先后在广东和上海生活和工作,也经常到访深圳。作为一个观察者,如果要您向一个对深圳一无所知的人介绍深圳,你会如何介绍?

秦朔:如果用西方人熟悉的地区来比拟,我会告诉他,上海更像纽约和东京,而深圳更像硅谷,一个朝气蓬勃的、高新技术和移民高度结合的城市。

我曾说中国分为“深圳”和“深圳以外”两种地方。十多年前,我写过一篇题为《中国的内地在哪里?》的文章,那时我大学同宿舍有个同学在深圳,跟他一交流,我发现自己的思想就显得有点固化,比如对于单位的选择,深圳的同学基本上都是反反复复在跳,这感觉非常不一样。

所以当时觉得,只有深圳是“凌空一飞”的那种感觉,没有按部就班。尽管“深圳”和“深圳以外”这种描述不是很科学,但它表达了某一个历史阶段,深圳给人的印象。今天来看,情况可能有变,但深圳的这种鲜活力量依旧在保持。

南方日报:1980年设立的深圳经济特区是一个不折不扣的移民城市。2018年6月,秦朔朋友圈有一篇文章题是《从中国特区到世界湾区的38年》,深圳每年人口流入量非常惊人,实际人口已达2000多万,您怎么看待这个现象?

秦朔:这是一个世界级现象。我觉得,未来10年,从城市带角度看,有两地可能成为全球发展最重要的两大驱动力,一是上海、杭州这一带的湾区,另一个就是深圳所在的粤港澳湾区。

长三角在全球城市群中的作用会更具综合性,更加以生活方式为主导,包括城市的精细化管理、人们对美好生活的向往等,逐渐成为世界级生活方式的新代表。目前全球最重要的零售品牌在上海的密度超过50%,都在上海开店,越来越多欧美等国际新品的全球首发选在上海,(上海的)国际化程度不断提高。

而深圳所在的湾区特点是,拥有全球最前沿和最具创新性的产品,再结合中国制造这个背景,它的软件硬件加工效率全世界最高。所以现在如果在硅谷有什么创意,最先把它做出来的反而是深圳,因为硅谷没有这种上下游配套体系。因此,现在讨论上海和深圳,已不仅仅是中国概念,它们是世界级的。

谈深圳印象之二:深圳的市场化是更现代化、人文化及更高水平的市场化”

南方日报:如果早高峰去坐深圳的地铁,你会发现20多岁的年轻人像潮水一样涌上来,这个场景令人印象深刻。类似这样的细节,想到深圳,您会有什么印象?

秦朔:我研究商业文明史,你刚才说的这个场景就有点像美国淘金运动,也有点像美国1860年代发现石油,很多人蜂拥而至的场景。某种意义上,深圳其实也代表了这样的机会。

衡量一个城市我会用3个指标,一是资源配置的市场化,二是城市管理的现代化,三是文化氛围的国际化。深圳最核心的肯定是市场化,但它又跟很多地方不一样。除了极其强大的市场活力,生活也很方便,而且有强烈的创新感觉,有很多技术和知识驱动的东西。换句话说,到深圳去的创业者不简单是淘金人群,里面有大量的有知识、有文化的工程师、技术人员,因此整个产业结构更新迭代的速度非常快。同时,城市管理、公益文化等起点也相对较高。所以深圳的市场化是一种更加现代化、人文化以及更高水平的市场化。

在管理的现代化上,深圳在中国是不错的,但肯定不是最好。比如,跟上海比还是有差距,上海的管理规范化、条理化、信用等都很高。招商银行原行长马蔚华曾说过,中国的金融机构在上海是“高收益,低风险”。尽管人的流动性越大,城市也会有更多投机成分,但管理得当的话,城市还是能在活力和秩序中找到平衡,这是上海的特点。

在上海,政府机关干部的社会地位还是比较高的,而深圳是创业者、企业家更受追捧。从商业本身来讲,深圳也有一些很有意思的圈子,比如平安、华为、万科等现代公司是一种风格;以创新创造等技术驱动的年轻企业,又是另一种风格。同时,还有很多潮汕商人为主导,活跃在地产、拆迁、旧城改造等领域。而上海的商业世界里,国企、央企和外企都很多,民企则非常分散,总体氛围更平衡一些。

南方日报:这背后的原因是什么?

秦朔:我觉得上海是在一个非常强大的网格化管理体系里慢慢长出来的,所以它可能创新的东西有不足,但同时是规范和可控的。而深圳是处女地上起来的,这个过程中很多形态的建构是非规则、非均衡的,这也是它活力不断之所在,这就是事物的一体两面。

谈深圳市场之一:深圳政府没把自己当成高于企业的力量

南方日报:您跟深圳的企业界接触较多,不知道您跟深圳政府部门有没有打过交道?

秦朔:以前也有比较多的联系。从全国来看,深圳政府是非常高效的,且跟企业之间的平等意识、服务意识是最好的之一。深圳的官员没有把自己当成一种高于企业的力量,从这一点来说,上海要像深圳学习。

深圳自主创新的特色是“4个90%”,90%的研发机构在企业,90%的研发人员在企业,90%的研发资金源于企业,90%的职务发明专利出自企业。很早以前就是这样了。这也从一个侧面说明,一个城市经济结构的调整和产业方向,最终是靠企业做出来的,政府只是服务,把规则做好就行。这也是深圳不仅有好企业,更有杰出企业的原因。

所谓好企业,是不犯错误,想得很周全,但杰出企业需要创新。由于政府不干预,所以深圳企业可以更极致地去绽放它的创造力和生命力,所以今天中国本土最优秀的企业是“深圳制造”,如华为、腾讯、平安等等。

中国特色的市场经济肯定是双轮驱动,即政府和市场这两股力量都不可缺少。政府在基础设施、经济领域的立法和加强人力资源上都会发挥作用,比如深圳以前没几所大学,现在各种大学分校、研究院都起来了,如果没有政府帮助,是不可能在短时间实现的。

同时,深圳政府跟企业之间很平等,我曾参加过一些深圳的会议,感觉政府领导的心是真正放得下,不觉得自己比企业高明。企业提意见也很自然,政府不会觉得企业是在指责政府如何如何。而在深圳之外的很多城市,有些时候是表面平等,实际上政府更希望企业按规划、方向和指令来运行,或是觉得官员的想法更正确,某些城市甚至还不把企业当回事。

南方日报:记得您曾撰文说,如果深圳加上海“双剑合璧”,可能就无人能敌。您觉得他们加起来能兼得一个强势政府和一个强势市场吗?

秦朔:任何一个“加”的想法都是人们的理想,就像美国上世纪六七十年代电子工业发展时期,波士顿128号公路跟硅谷之间的竞争。从理论上说,128号公路应该是最牛的,有MIT(麻省理工学院)等很多知名高校,而且工业基础强。但最后的赢家却是硅谷。因为在这个关于创新的竞赛过程中,历史还是选择了文化更加包容和开放的力量,而不是基础条件或人才更加完善的地方。

从这个角度来看,我觉得要成为创新高地,最重要的还是全球化、市场化和文化上的包容性。同时也跟激励制度有关。好的激励制度更多是以私营、民营企业为主导,因为给创造者提供了更充分的回报。

谈深圳市场之二:“深圳在城市治理上应该向上海学习”

南方日报:您刚才讲到央企、国企和大项目优势,在深圳好像有种声音,大不一定全是优势,您怎么看?

秦朔:我觉得深圳蛮幸运的,因为深圳先天没有这样的大力量,而那部分跟央企、国企有关的力量,恰恰又是“国家队”里是最具有开放性的,比如招商局、华润、华侨城等。

蛇口就是招商局的工业区,现在的平安、招行,甚至华为都与其有关。所以尽管招商局是央企,但代表的其实是最先进的一股力量,使得深圳一开始的起点就比较高,它不是简单的市场化,还结合了现代化因素,比如效率、国际化和管理。

从用工制度到劳动人事体制,从招投标到媒体开放,包括公司治理、股东大会、监事会等方方面面,蛇口当时都代表了更现代、更先进的制度。你可以说深圳是靠民营化搞起来的,但它早期跟招商局更加有关。而招商局母体当时是在香港,是“以港为师”,和国际先进的东西接轨。

南方日报:深圳因为靠近香港,很多观念是被香港直接教育的,很少听到深圳向上海学习,但您说在城市治理上应该向上海学习。

秦朔:对,我觉得其实上海有很多东西可能被外界低估了。为什么在中国这么多可选择的城市中,世界500强企业最后还是不约而同选择在上海设立中国或亚太总部、投资总部和地区性研发中心?落户上海的比重非常高,不亚于北京。据我所知,有相当一部分外国人认为在上海的生活比他们国内要精彩得多。而且上海的腹地大,去中国任何地方都很便利。

长三角是中国几千年的富庶之地,我发现,从管理文化角度,比如类似几点开会、会议细节、信用与契约的履行等等,长三角企业的精准度、规范度总体上超过了珠三角,珠三角更多的是市场驱动,更有草根活力。

上海这些年有点渐入佳境的感觉,出现了很多新生力量。就拿新媒体来说,目前上海有“澎湃”“一条”“B站”“梨视频”“喜马拉雅FM”……很多在全国有影响力的新力量不断向上海集聚,反而深圳虽然背靠腾讯,这些方面的发育不如上海。

深圳过去40年肯定是辉煌无比,有着非常漂亮的曲线。深圳的昨天承担了很多高远的历史使命,而今天如果仅靠市场化的自发滚动,而没有新力量的话,我觉得长期看会有问题。

毫无疑问,上海在市场化这块没有深圳做得那么好,但它的管理现代化程度到一定的时候会为其带来后发力量。因为大资本、大企业并不是简单考虑市场化问题,他们考虑的是规范性、法治化和政府一般性服务的可预期性,是更综合的因素。

2018年10月31日世界银行发布的《2019年营商环境报告》显示,中国营商环境的全球排名已第78位跃升至第46位,首次进入世界前50名。其实主要考察的就是北京和上海这两个城市,权重分别为45%和55%,上海的得分非常高,一下把总分给拉起来了。我觉得对上海需要再评价和再评估,上海有很多值得学习的地方。

谈深圳贡献:“深圳在改革开放各个重要历史节点上都有推动作用”

南方日报:改革开放40年,深圳应该说是一个策源地,您觉得它对中国贡献了什么?

秦朔:改革开放40年中国取得巨大成就,其中一个非常伟大的作品就是“中国城市”。中国创造了很多城市化方面的奇迹,很多城市无论从外观还是内在肌理、精神风貌,变化日新月异,在全球也是领先的,深圳就是这个乐章里最华彩、最有代表性的部分。以近乎一张白纸的基础,发展为世界级超大规模的创新城市,充满了活力和创新精神,吸引了这么多人来这里生活和工作。

一个城市能够发展得那么大,本质上一定是比较强的。如果大而不强,就会扭曲,甚至运转不了。要支撑2000多万人在2000平方公里土地上生活和工作,没有内在的能量和极大的协调性和管控性,是不可能的,这也拓展了人们对进步城市的想象力。

从另一个层面,深圳在中国改革开放各个重要历史节点上都有推动作用。1984年,正是在深圳试验的基础上,国家才确认开办经济特区的决策是正确的,进而有了更多沿海城市的开放,标志着改革开放从农村走到城市。加入WTO后,深圳向全球证明了中国的创新能力,而不再是简单的加工或组装。可以说,没有深圳,中国的改革开放还会前进,但一定不会像今天发展得这么快。

同时,深圳不仅仅是物质文明搞得好,精神文明及社会治理也达到了相当高的现代化水平,是体现社会主义现代化、政治正确性的重要样本。深圳证明了“越坚持市场经济,越坚持开放,越坚持多元和继承,党的执政基础只会更强”,这让整个民族的自尊心、自信心和伟大复兴有了更坚定的预期。如果中国有更多的“类深圳”或“小深圳”,或有深圳基因的东西存在,那中国会非常有未来。

南方日报:致敬改革40年,我们最应该致敬什么人,您心里是否有个排序?

秦朔:首先最要致敬的还是党和国家的决策层。中国人的智慧、禀赋、勤劳和勇敢的精神是众所周知的,能否将其调动起来,需要有更远大的家国情怀和对世界潮流的认识,以及对人民群众的信任。正是他们看到了这种趋势,走了改革开放的道路,包括大量地方政府的官员如深圳早期的袁庚等闯将披荆斩棘,才会有现在的中国。

其次是企业家为主导的市场经济力量。企业家是微观主体的塑造者和营造者,中国跟全球融合后,中国企业家也展示出很强的竞争力。

再者是数以亿计的农民工,否则中国制造、中国服务将是空中楼阁。但今天的农民工城市化、市民化待遇等权利方面还有很不足,所以在致敬他们的同时,也应该有致歉。

南方日报:最近非常受关注的是科创板在上海开设。从深圳角度,您觉得深圳人该怎么解读?

秦朔:国家政策能否实现,最终还是取决于市场的发展。我觉得对于深圳来讲,科创板具体落在哪里,用什么形式,都不重要。最重要的是深圳自身在促进科创方面,如何能形成自己真正内生的、生生不息的活力和动力,包括多层次资本市场的建设,让城市涌现出更多的优秀公司。

南方日报:如果请您对深圳人说几句,您会说什么?

秦朔:我对深圳蛮有感情,1990年大学毕业后就在广州工作,经常去深圳。现在做商业文明研究,案例库里最重要的样板也都在深圳,这是我做研究的源泉之一,而且它随着时间变化生生不息,不断刺激你产生新的想法。

过去40年,深圳无疑是中国城市最大的标杆、最让人骄傲的样板。它的昨天承担了很多高远的历史使命,今天如果仅靠市场化的自发滚动,而没有新力量的话,长期看会有问题。在新的历史起点上,深圳如何以更饱满的愿景去凝聚力量,并向深圳以外的地方发出号召和辐射效应,还要“百尺竿头更进一步”。

  • 吕冰冰:南方日报深圳新闻部副主任;张玮:南方日报记者。

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